Vamos então passar para o debate seguinte.

Pedimos ao Grupo Bege que tome o lugar da bancada do Governo. Ao Grupo Verde para se colocar à nossa esquerda, no lugar da Oposição 1. E ao Grupo Cinzento, à nossa direita para a Oposição 2.

Peço aos outros grupos para se sentarem com alguma ligeireza. Estamos um pouco atrasados.

Vamos então começar o quarto debate da sessão. O tema da proposta do Governo é "Fixar na Constituição um limite para o défice do orçamento de Estado”.

Em nome do Governo Bege, tem cinco minutos, o Ministro Mário Pedro Cristelo.

Senhora Presidente da Assembleia da República, senhora e senhores membros do Governo, senhoras e senhores Deputados;

Iniciamos hoje o debate político sobre um tema absolutamente decisivo para o futuro da nossa vida coletiva. A existência de défices orçamentais sucessivos e elevados tem-se assumido como um problema estrutural da economia portuguesa. Desde a implantação da Terceira República, ou seja, nos últimos quarenta e dois anos, o país registou sempre défices orçamentais. Por outras palavras, o Estado, para satisfazer as necessidades dos cidadãos gastou sempre mais do que aquilo que recebia, sendo que, no mesmo horizonte temporal, apenas por seis ocasiões a República conseguiu obter um défice inferior a 3% do produto interno bruto, mas nunca, enalteço, nunca um excedente orçamental.

Assim, para fazer face a todas as despesas, o Estado necessita de se financiar junto dos mercados internacionais. Com a existência de sucessivos e elevados défices, o país precisa de aumentar impostos sobre os cidadãos, por forma a garantir junto daqueles que nos emprestam o dinheiro que vamos conseguir pagar, honrando os nossos compromissos.

Com o aumento dos impostos, as famílias veem o seu rendimento disponível diminuir, perdendo o bem-estar, diminuindo o seu consumo e, por isso, a procura.

Por outro lado, as empresas têm de pagar mais impostos, perdendo competitividade num mundo global, e deparando-se ainda com uma diminuição da procura dos particulares.

Senhora Presidente, senhoras e senhores Deputados, a consequência é inevitável – desemprego. Com o aumento do desemprego, as pessoas ficam pior, o Estado gasta mais em prestações sociais e recebe menos receita por existirem menos empregados e menos empresas.

Neste cenário, o défice aumenta e o país vê-se na situação de pedir mais dinheiro emprestado, agora a taxas de juro superiores, refletindo a desconfiança daqueles que nos concederam financiamento. Deste modo, o Estado necessita de recolher mais impostos, sobrecarregando famílias e empresas.

Por outro lado, com o aumento dos impostos, o desemprego aumenta e o consumo diminui. Nesta conjuntura de baixo crescimento, Portugal torna-se pouco atrativo para o investimento estrangeiro de que tanto necessita. Por outro lado, as empresas financiam-se a uma taxa semelhante à do Estado, a longo prazo, pelo que, pelo aumento da taxa de juro (que é o seu custo de financiamento) adiam bastantes financiamentos. Como consequência, o investimento diminui, não sendo desta feita criados postos de trabalho, prejudicando a vida da população.

Com o aumento de gastos com juros, o país não consegue alocar tantos recursos para áreas como a educação e a saúde, comprometendo a igualdade de oportunidades e a mobilidade social dos nossos filhos, pilar absolutamente angular da nossa sociedade democrática. Perpetuando desigualdades, o efeito de reprodução social… penalizando aqueles que menos têm, condicionado o futuro das próximas gerações e o futuro de Portugal.

Senhora Presidente, senhoras e senhores Deputados, não há nada mais injusto do que isto, e o executivo não aceita esta situação. Não aceitamos que uma pessoa que nasça pobre, pobre fica porque o país lhe nega as oportunidades. O mérito, sempre o mérito como diferenciador social.

Como resposta aos problemas acimas expostos, o governo a que tenho a honra de presidir, propõe a introdução no texto constitucional de um limite ao défice orçamental de valor não superior a 3% do produto interno bruto. Este valor vai de encontro ao limite do défice, também ele de 3%, plasmado no Pacto de Estabilidade e Crescimento assinado por Portugal no quadro da União Económica e Monetária, reforçando a presença de Portugal no projeto europeu, do qual é beneficiário líquido, e a credibilidade do país junto de todos os agentes.

Com a fixação do limite ao défice na Constituição, o país passaria obrigatoriamente a entrar numa trajetória de contas públicas equilibradas, diminuindo a dependência face ao financiamento externo. Com a diminuição do défice, as taxas de juro exercida por quem nos empresta dinheiro seriam menores, permitindo a médio prazo uma descida do peso dos juros no orçamento, libertando recursos para a produção de bens de mérito, que são fundamentais para o crescimento do país.

Simultaneamente, com a diminuição das taxas de juro pagas pela República as empresas passariam a financiar-se a um custo mais baixo, viabilizando a concretização de projetos de investimento, com nítidas consequências positivas para o emprego.

Por outro lado, o Estado, agora com menor necessidade de financiamento, poderia reduzir o ónus fiscal sobre os seus cidadãos, fomentando o crescimento económico, passando o país a ser mais atrativo para investidores internacionais, traduzindo-se numa melhoria da qualidade de vida dos portugueses.

A introdução de um limite ao défice na Constituição admite, de forma conjuntural e em situações específicas, défices superiores ao limite imposto, desde que para tal haja compensação.

Senhora Presidente da Assembleia da República, senhoras e senhores Deputados, a proposta que hoje damos a conhecer ao país e ao Parlamento não é uma proposta fechada, estamos abertos a sugestões e desejamos o contributo de todas as forças partidárias.

Sobre uma matéria de interesse relevante para o país, apelo a um debate sério e construtivo, desprovido de retórica partidária, como fiz e procurei fazer. Portugal, país que todos amamos, é um lugar repleto de virtudes e oportunidades. E assim torno público o meu profundo sentimento: não desisto de Portugal. [ Nuno Matias : Senhor Ministro, dispõe de 30 segundos.]

Tenhamos todos a coragem de Álvaro Cunhal, a lucidez de Francisco Louçã, a vontade de Mário Soares, a seriedade de Adriano Moreira. Saibamos estar à altura das nossas responsabilidades. Pelo país, não pelo executivo, será sempre e sempre uma vitória coletiva. Como diria Francisco Sá Carneiro, primeiro o país, depois o partido e então por último os interesse individuais de cada um de nós.

Muito obrigado.

[Aplausos]

Muito obrigado. Tem agora a palavra, para um pedido de esclarecimento, por três minutos, o senhor Deputado Daniel Pereira, do Grupo Parlamentar Verde.

Obrigado, senhor Presidente. Caro Governo, caríssimos Deputados e Deputadas;

Senhor Ministro, já que tem um governo com uma visão tão grande, diga-me o que vê aqui. Eu vejo meia folha cheia de disparates. O que fará se fosse a folha inteira. Procurei realmente no dicionário palavras que definem tanta incompetência e confesso que não encontrei.

No curto programa afirmam o cumprimento com a União Europeia de um limite máximo de 3% do défice. Muito bem. Mas o que se passa é que em vinte anos só em dois é que atingiu o défice, os 3%. Não superou.

O seu governo hoje devia era apresentar um programa não de limitação de défice, mas sim de como o vamos cumprir.

Fomentar o crescimento económico, que é o que vocês apresentam aqui? Senhor Ministro, mas desde quando é que limitação de défice é sinónimo de crescimento económico?

Redução da dívida pública? Enquanto há défice, não há redução da dívida pública, senhor Ministro, na melhor das hipóteses há abrandamento. E isto é ridículo para um ministro.

Eu vou contar uma história. Isto é o mesmo que o senhor Ministro estar, a cada ano que passa, a acomodar uma dívida de cem euros durante os últimos vinte. Ou o senhor ministro dos incumprimentos, aí ao seu lado sentado. Isto faz um total de dois mil euros. E dizer de seguida que se vai autocontrolar e que agora não vai ficar a dever cem por ano, mas sim cinquenta. Mas vai continuar a dever cada vez mais. Só abrandou, não começou a cobrar a dívida. Se não perceber posso depois fazer um desenho ao senhor Ministro e ao senhor ministro da incompetência.

[Aplausos]

Respeito pelos compromissos europeus. Então apresente propostas para reduzir o défice.

Garantir o futuro das próximas gerações, senhor Ministro. Como vai garantir o futuro das próximas gerações, se até hoje nunca respeitaram os compromissos acordados? Parabéns ao senhor ministro dos incumprimentos.

[Aplausos]

Finalmente, diz que o seu limite de défice é 3%. Porquê três? Porque não vai ser mais ambicioso e ir aos 2,8 ou 2,5, para dar uma margem à União Europeia? Vamos estar a trabalhar para a nota mínima.

E vou ainda mais longe. E se o país entrasse em estado de emergência? Vamos manter os 3% como limite enquanto vemos o país morrer?

Para o seu governo, esta é a estratégia saudável. Ter défice é saudável. Já me fazem lembrar o nosso ex-primeiro-ministro José Sócrates [ Nuno Matias : Dispõe de 30 segundos.] …quando diz que a dívida não se paga, gere-se.

Sei que é duro para o senhor Primeiro-ministro, mas, além de ter um ministro do incumprimento, tem também um governo incompetente.

E terminando, dizendo: isto não é um programa de governo, isto é um programa de vergonha.

[Aplausos]

Muito obrigado. Tem agora a palavra, para um pedido de esclarecimento, por parte do Grupo Parlamentar Cinzento, o deputado Gonçalo Armindo. Dispõe de três minutos.

Começo por cumprimentar a senhora Presidente de Mesa, o senhor Presidente de Mesa, peço desculpa, o senhor Primeiro-ministro e o restante Governo, senhoras Deputadas e senhores Deputados;

Felicito, desde já, a forma clara e simples como o Governo apresentou a esta Assembleia o vosso programa de governo. Este programa é descabido de qualquer realidade política e conhecimento económico. Em vez de andarem preocupados a dar estabilidade ao país, andam preocupados a brincar aos advogados.

A arte de governar tem que ser acompanhada por três princípios: ética, honestidade e respeito por aqueles que votaram em nós. O objetivo para o défice não pode ser nem 1, nem 3, nem 5, nem 7%. O objetivo para o défice tem de ser não haver défice, senhor Primeiro-ministro.

Antes que esta Assembleia incorra no erro de permitir que a revisão constitucional vá para a frente, tenho que falar de alguns pontos que destacam melhor a imaturidade política deste governo. Toda a economia possui uma taxa de flexibilidade muito imprevisível.

Analisando o histórico da economia nos últimos três anos, percebemos que o investimento diminuiu e a despesa do Estado aumentou. Como é que o objetivo de fomentar o crescimento económico é só primordial quando se limitar o défice?

O senhor Primeiro-ministro tem noção que, caso a sua proposta seja aceite, e o défice atual esteja na ronda dos 4,4% do PIB, o seu orçamento fica inconstitucional e o país pára? O senhor Primeiro-ministro tem noção que, caso isso aconteça, os hospitais param e o senhor Primeiro-ministro não consegue nem pagar ordenados, nem reformas, nem pensões? O senhor Primeiro-ministro tem noção que, se esta situação inconstitucional acontecer, nenhum governo conseguirá endireitar este país.

Por último, deixe-me admirar o seu respeito pelos compromissos europeus. As metas europeias podem ser atingidas sem a regra de ouro. Até porque, se as metas europeias se alterarem, irá o seu governo ter que ser obrigado a rever novamente a Constituição, e andarmos um bocadinho ao sabor da União Europeia?

Termino a minha intervenção dizendo: a limitação do défice não pode ser… [ Nuno Matias : Dispõe de 30 segundos.] obrigado, a limitação do défice não pode ser uma imposição legal. A limitação do défice tem de ser uma imposição ética.

Obrigado.

[Aplausos]

Muito obrigado. Para dar esclarecimentos, pelo Governo Bege, o Ministro Ricardo Grilo. Dispõe de três minutos.

Senhor Presidente da Assembleia da República, senhores membros do Governo, senhoras e senhores Deputados;

Antes de mais quero dizer que fico contente por terem tido oportunidade de ver o nosso programa de governo. Tenho pena que não tenham tido tempo de o ler. Isto porque, se tivessem lido o programa de governo iriam compreender que aquilo que nós definimos é um teto máximo de 3% e não é a nossa meta atingir 3%. Ou seja, como é óbvio, nós queremos sempre menos do que 3%, no entanto, peço desculpa, senhor Deputado, mas vai ter que me dar tempo para lhe responder. Obrigado.

Para além disso, aquilo que acontece é que estes 3% é o valor definido pela União Europeia, e, como deverá saber, nós não podemos ser mais papistas do que o próprio papa. Ou seja, nós não podemos exigir mais aos portugueses, que estão fartos de ter conceitos como austeridade e um futuro hipotecado, e o nosso objetivo é resolver aquilo que muitos governos anteriores ao nosso foram incapazes de conseguir, e que foi um crescimento sustentado, equilibrado e amigo dos portugueses que, tal como o Ministro Mário Pedro disse, fosse capaz de dar um futuro aos portugueses. E é isso que nós nos propomos.

Como? De uma forma muito simples. Colocar na Constituição significaria então que todos os governos vão assumir o compromisso de conseguir finanças públicas saudáveis, equilibradas, voltadas para o crescimento, para o emprego e para o investimento. A verdade é que nós aqui referimos vários nomes, que são de diferentes ideologias, e que revela a nossa capacidade de sermos transversais em ideologias, porque aquilo que nos preocupa realmente é o futuro dos portugueses. E é essa a verdadeira credibilidade.

Para além disso, (obrigado por me estar a apontar a Constituição, conheço perfeitamente) e deixe-me dizer-lhe que as sanções de que falam, e que o facto de nós não cumprirmos os 3% podem levar a que o Governo seja não constitucional, isso significa que – não disse o senhor, mas disse o outro na primeira intervenção – e o foco é, se olhamos para todos os países que já têm um défice instituído nas suas Constituições, existe sempre a possibilidade de não cumprir o défice, porque existem catástrofes naturais, existem períodos de recessão económica e existem também situações de emergência nacional que levam, obviamente, o défice a não ser cumprido.

Quando isto acontece, está previsto, e posso dar-lhe o exemplo da Alemanha e da Suíça, que penso que serão referências para nós [ Nuno Matias : Dispõe de 30 segundos.] das finanças púbicas, que, nos anos seguintes ao não cumprimento desse défice, terá de ser adotado um programa que lute por conseguir baixar esse défice e por voltar a tornar-se credível junto das instituições europeias e no panorama internacional.

Porque aquilo que nos preocupa, enquanto governo, é garantir, então, que enquanto estivermos em desequilíbrio das finanças públicas, teremos sempre uma democracia em défice para com os portugueses, e é isso que nós não queremos.

Obrigado.

[Aplausos]

Muito obrigado. Terminado que está o debate, pedia aos grupos neutros que pudessem votar, e quem entende que ganhou o Governo Bege levante o braço.

Podem baixar, obrigado.

Quem entende que foi a Oposição 1, Grupo Verde, levante o braço.

Quem entende que foi a Oposição 2 a ganhar o debate…

É evidente que ganhou o Governo.

Vamos agora querer saber a vossa posição em relação a esta proposta de fixar na Constituição um limite para o défice do Orçamento de Estado.

Quem é a favor desta fixação de limite?

Quem é contra a fixação do limite do défice?

Há uma maioria favorável à fixação na Constituição de um limite do défice.

Passamos a palavra aos nossos comentadores.

Eu acho que isto foi um debate que teve a sua graça. Eu acho que o Governo mereceu ganhar, de facto. Devo dizer que o Mário Pedro tem um texto espetacular. O teu texto é muito bom, acho que leste muito bem o texto, mas eu acho que tu ganhavas vantagem se não tivesses a ler o texto em cima da mesa. Porque tu fazias um esfoço para olhar para a frente de vez em quando, mas passaste muito tempo em que parecia que tinhas o pescoço partido. Estavas a ler direitinho, assim…

O texto é muito bom, e eu notava que tu fazias um esforço para olhar para as pessoas, mas fazia-lo poucas vezes. Não há problema nenhum em ter um papel na mão para ler. Porque o texto é bom, ele sabe ler. Eu estou-te a dizer isto, mas correu lindamente. Mas acho que podia correr ainda um bocadinho melhor. Tiveste a esperteza, a inteligência de ter as letras muito grandes; além de veres bem, tinhas o texto muito grande, ao contrário do que fez o governo anterior, que a Joana chamou a atenção, aquele que tinha no computador, tinha a letra muito pequenina. Portanto, atenção, letra grande, sempre acima de 14, para poderem ler à distância, tenham uns bons olhos ou óculos, letra grande que é sempre mais fácil. Ele estava a ler quase a um metro da mesa, porque ele é muito alto. Mas não tenhas problema de agarrar no papel, estás a ler, lê à frente. Não é assim… mas podes levantar o papel, não tem problema nenhum, até porque estavas cheio de coisas boas para dizer.

Há um momento em que tu dizes: eu enalteço não haver excedente. Tu querias dizer é: eu chamo a atenção, eu saliento. Enaltecer, estás a elogiar; eu acho que tu não estavas a querer elogiar o não haver excedente. Tu querias era chamar a atenção, não estavas a elogiar.

Não sei se foste tu, se foi outra pessoa que disse… as pessoas às vezes confundem o "vou ao encontro de” ou "vou de encontro”. Ir de encontro é ir contra, é chocar, é discordar. "Ao encontro” é de coisas parecidas. Tenham cuidado ao usar esta expressão, porque muitas vezes cometemos esse erro.

Acho que a chave do Mário foi conseguir sempre ter um discurso tecnicamente muito bom, e ao mesmo tempo ir traduzindo para miúdos. E isso foi a chave do vosso sucesso, eu acho.

O Ricardo, na resposta, foi muito limpinho, falou sem papel, completou muito bem o que tinha sido dito antes, a argumentação era forte, e correu bastante bem. Estava ali sempre com as mãos assim, a andar à volta com as mãos, mas era uma proteção tua, pareceu-me bem feito. Acho que vocês ganharam porque os dois se complementaram bastante bem.

O Daniel teve graça, teve piada. Exageraste um bocado nas piadas; a tua técnica foi só piadas e faltou-te um bocado mais de conteúdo, na minha opinião. Não podes dizer fazer um desenho - it’s too much. É um bocadinho baixar o nível, não podes fazer isso. Aqui tem graça, lá fora não tem. Foi muito bom o teu argumento "e preocupe-se em tomar medidas para evitar o défice, do que estar a pôr limites ao défice”. Acho que essa parte dominaste e estiveste bastante bem, mas ficou muito só por aí. E fizeste um exercício que é inteligente, que é colar uma imagem ao governo. E ele colou a imagem do ministro do incumprimento. Ele fez isto várias vezes, chamou-lhe sempre ministro do incumprimento, ministro do incumprimento. Reforçar às vezes as ideias é muito bom.

Sobre o Gonçalo. Vou-te dizer uma coisa que tu não vais levar a mal. Tu tens uma facilidade e uma simpatia de discurso que não é normal na tua idade. Portanto, tu tens essa mais-valia. Agora, tens que te preocupar em ter o conteúdo certo. Tu arranjaste aí várias frases de sound bite que tu sabes dizer bem, tiveste três ou quatro argumentos muito bons lá pelo meio, estava a ver onde é que apontei um deles, até, que eu achei bem, foi o argumento de bloquear o país, acho que foi o melhor. Mas tu ficaste demasiado confortável na tua capacidade oratória natural, e esqueceste o conteúdo. Ou seja, achaste: eu vou lá, mando umas bocas, a malta vai bater palmas, e eu vou tentar ganhar.

Conselho para a vida: tens um dom natural para falar, uma simpatia natural para falar, cais no goto de toda a gente, és um puto impecável. Isso não chega. Tens de trabalhar ainda mais, para teres o resto. Se tu conseguires o resto com trabalho, o que tu tens naturalmente, pouca gente tem. Portanto, tens mais obrigação do que os outros para trabalhar. OK? Força. Um abraço.

Ó Mário, esqueci-me de uma coisa: o teu único erro foi leres muito rápido. Estiveste a ler rápido. Não foi demais, mas leste um bocadinho demasiado rápido.

Força, parabéns. Foi um bom exercício.

O que é que eu achei deste exercício? Achei que havia uma dessintonia entre a fraca qualidade do vosso texto - a vossa proposta é muito fraca, o programa de governo é muito fraco, aliás o Daniel fez referência a isso quando citou a ideia da meia página; vocês não falam nas consequências, no procedimento, quem vê isto não percebe o que é que se pretende -, com a qualidade da vossa apresentação e da defesa.

Eu acho que foi justo vocês ganharem, porque na simulação parlamentar vocês tiveram bons argumentos e fizeram bem. O único defeito do Mário foi aquilo que o Duarte acabou de dizer, leu depressa demais, ou seja, representou pouco o texto, não teve tempo de representar, teve que o ler, e, aqui e ali, o texto era demasiado elegante.

Era um texto bom para ser "lido”, mas não um texto bom para ser "escutado”. O texto para ser escutado tem que ser menos trabalhado sob o ponto de vista literário; ele estava bem feito, bem escrito, mas era elegante demais. E lembram-se do Falar Claro, isto não é um concurso de elegância, é um concurso de eficácia, e quando o texto é elegante demais não é tão eficaz.

O Gonçalo teve uma prestação parlamentar muito boa. O único senão é ter mantido sempre o pico a representar a indignação. Ou seja, é convincente quando nós representamos a indignação num momento, mas se temos todo o discurso com esse registo, perde força a representação da indignação, porque passa a ser um estado natural e não um momento específico.

De resto, acho que foi um bom exercício e estão todos de parabéns.

[Aplausos]