Vamos então fazer a rotação da sala. Vem aqui para a bancada do Governo, o Grupo Amarelo. Para a nossa direita, a Oposição 1, do Grupo Encarnado. E para a nossa esquerda… Mas então invertemos.

O Grupo Encarnado fica à nossa esquerda, e à nossa direita o Grupo Castanho.

Peço que sejam um bocadinho mais rápidos, desculpem lá.

Vamos dar então início ao segundo debate da sessão parlamentar. A proposta que está em cima da mesa é a "Regulamentação da Atividade do Lóbi”, e para dar início ao debate damos a palavra ao Governo Amarelo. Tem a palavra, por cinco minutos, o ministro Bruno Dias Santos.

Senhora Presidente da Assembleia da República, senhoras e senhores Deputados, todos ouvimos falar do lóbi, sobretudo como algo longínquo na forma do bicho-papão que é o lóbi americano. Mas a verdade é que este existe aqui bem perto de nós. Existe num número crescente de países da União Europeia, e inclusive nas próprias instituições da União Europeia.

Definamos o conceito de lóbi, antes de avançarmos. O lóbi é qualquer atividade pela qual interesses externos aos órgãos de decisão procuram influenciar o conteúdo das opções políticas a adotar em cada momento. Posto nestes termos, é mais do que óbvio que o lóbi existe hoje em Portugal e que simplesmente vive na mais pura das obscuridades. Daí que o Governo Amarelo esteja aqui, hoje, a trazer a este Parlamento um tema tão inconveniente para alguns como este, para que, de uma vez por todas, haja transparência e regulação no processo da decisão política.

Não duvidemos da necessidade desta medida. Não é por acaso que existe hoje uma desconfiança insustentável em torno dos decisores políticos. Nos inquéritos internacionais à corrupção, Portugal fica atrás de particamente todo o mundo desenvolvido. É verdade que estamos à frente de Itália, Grécia ou Espanha, mas convenhamos, não é bem a companhia que nós desejamos ter neste tema.

E é essa desconfiança que afasta os cidadãos dos decisores políticos e da atividade política em geral. Existe prova maior do que os inaceitáveis níveis de abstenção que todos conhecemos? Nas últimas eleições, a 4 de outubro do ano passado, 44,1% dos eleitores não foi capaz de se comprometer com nenhum dos projetos apresentados a esta Assembleia - 44,1%!

O lóbi enfortece a relação entre eleitores e eleitos através de três vetores principais.

Por um lado, é um processo que facilita a interação bidirecional entre esses dois grupos, garantido que todos, incluindo os grupos minoritários, têm uma voz no processo de decisão, e que os decisores mais facilmente conseguem explicar aos eleitores as razões que sustentaram as suas decisões.

Por outro lado, aumenta a transparência. Como qualquer instituição se pode registar como lóbi, qualquer instituição pode acompanhar o processo de decisão política e contribuir para a sua fiscalização.

Por fim, assegura decisões mais corretas, dá voz a mais pessoas e pessoas com interesse nos assuntos. Estas, obviamente, estudam estes assuntos até à exaustão, contribuindo para um debate muito mais aprofundado.

Permitam-nos também acrescentar uma razão muito prática para Portugal. Existem neste momento mais de seis mil instituições registadas junto das instituições europeias como tendo atividade de lóbi, das quais apenas 62 têm sede em Portugal. A média para países da nossa dimensão anda em torno dos cem, há países com mais de 160.

Se queremos falar de cotas de pesca, se queremos falar de interligações energéticas, temos de ter a força necessária para o fazer. Até agora não legalizamos, não aprendemos, não fiscalizamos. Já todos ouvimos esta história. Adaptando as palavras do nosso caríssimo eurodeputado Carlos Coelho, em Portugal ladra-se e a caravana da Europa passa.

Chegamos assim à proposta de quatro pontos incluída no nosso programa de governo para, de uma vez por todas, concebermos uma plataforma legal que garanta que a decisão política é mais justa, mais integradora e mais transparente.

Ponto 1. Permitir a atividade de lóbi em Portugal, legalizando-o através de um registo obrigatório dos agentes externos, mas também das suas interações com os agentes políticos.

Ponto 2. Criar uma agência reguladora e mandatá-la para a fiscalização e divulgação da atividade lobista.

Ponto 3. Adequar o atual panorama legal de responsabilização e idoneidade dos agentes políticos.

Ponto 4. Enquadrar legalmente as atividades dos defensores dos interesses externos.

Terminamos esta intervenção com um apelo. [ Nuno Matias : Senhor Ministro, dispõe de 30 segundos] Obrigado. Urge que nos deixemos de medidas vagas e experimentalistas para aproximar os cidadãos daqueles que os representam, e que adotemos medidas com histórico comprovado na geração de transparência e de confiança entre eleitores e decisores.

O lóbi não é influência, é confiança.

[Aplausos]

Muito obrigado. Tem agora a palavra para uma interpelação, pelo Grupo Parlamentar Encarnado, o deputado Petru Murga. Dispõe de três minutos.

Senhora Presidente da Assembleia da República, caros membros do Governo. O senhor Ministro quer regulamentar a atividade de lóbi que, atualmente, é uma atividade ilegal no nosso país. Ao regulamentar a atividade de lóbi, o senhor está a legitimar uma atividade que não deve ser legítima. O senhor está a autorizar uma maior promiscuidade entre o Estado e os privados. O senhor está a desvanecer a linha entre aquilo que é a esfera pública, que procura aquilo que é melhor para os portugueses, consoante a sua vontade, e a esfera privada, que só procura o lucro.

O Governo não se pode vender quando é escolhido por todos os portugueses. E basta ver que, em países onde existe lóbi legal, as forças políticas estão amarradas àquilo que as grandes empresas querem.

Vou usar um exemplo que também já referiu. Olhemos para os Estados Unidos. O Congresso é absolutamente ineficaz; e porquê, senhor Ministro? Por causa dos lóbis. Não se faz nada sobre o serviço de saúde por causa do lóbi das farmacêuticas e seguradoras. Não se faz nada sobre as armas por causa do lóbi das armas. Os partidos venderam-se aos lóbis, e em vez de estar a servir os que votaram neles, estão a servir as grandes empresas.

O senhor e o seu governo querem as grandes farmacêuticas a fazer lóbi contra o Serviço Nacional de Saúde e aumentar o preço dos medicamentos que tantos de nós precisamos para sobreviver? Quer que os colégios façam lóbi para que sejam retirados fundos à escola pública, diminuindo a sua qualidade e obrigando os pais, que tanto lutam todos os dias para oferecer uma educação eficaz, a escolher o ensino privado? Quer que as tabaqueiras também façam lóbi para diminuir os impostos sobre o tabaco e relaxar as suas regras de aquisição? O senhor quer que as empresas de produtos alimentares façam lóbi para relaxar as regras de rótulos, para evitar que os consumidores saibam dos produtos nocivos à nossa saúde que eles usam?

O senhor está a criar facilitismos para a entrada da corrupção pelos privados. A regulamentação do lóbi não é o caminho certo para Portugal. Não é este o exemplo que o Governo quer dar aos seus cidadãos? Que não faz mal ser corrupto, desde que a sua corrupção seja regulamentada?

A resposta é sim, faz mal.

É isto que quer para Portugal, senhor Ministro?

Obrigado.

[Aplausos]

Muito obrigado. Tem agora a palavra, para interpelação pelo Grupo Parlamentar Castanho, o deputado Francisco Antunes. Dispõe de três minutos.

Muito obrigado. Exma. senhora Presidente da Assembleia da República, senhor Primeiro-ministro e restantes membros do Governo, senhores e senhoras Deputados;

Senhor Ministro, nós até simpatizamos com a vossa proposta; achamos que é verdadeiramente importante regular e legalizar a atividade de lóbi em Portugal, mas não desta forma. Isto é uma autêntica demagogia, esta proposta não fala de nada em concreto.

Veja bem: falam que serão proibidos atos de chantagem, ameaça ou coação, mas não estão previamente previstas sanções ao incumprimento das mesmas. Logo aí, esta proposta perde toda a credibilidade.

Mas é verdade, será crida uma agência central, fiscalizadora e compete à mesma regular, arbitrar, aos códigos deontológicos e à legislação a ser produzida. Mas depois, a essa mesma agência, não compete o prejuízo das eventuais responsabilizações criminais. Porque é que as responsabilizações criminais, que dependem de instituições judiciais, e já não estão previstas? Está a querer dizer que são os tribunais a fazer a lei, como está referenciado no ponto 2, alínea b)? Ou compete ao tribunal aplicar a lei, como refere no ponto 4?

Mas já que estamos a falar da agência, permita-me que faça um reparo. No ponto 2, alínea e), diz o seguinte: atuar nos demais casos que venham a ser definidos como as suas competências. Eu não percebi. Explique-me duas coisas. Primeiro, suponho que haja uma direção da agência. Mas se não houver, quem é que define os casos aonde atuar? E em segundo lugar, se tirarmos as funções das alíneas anteriores desse ponto, quais são as competências da agência? Quem é que me garante, a mim e aos portugueses, que no futuro não sejam essas mesmas empresas de lóbi a definir a agência onde atuar?

Mas ainda há mais. No ponto 1, aliena c), falam que é obrigatório a declaração de contactos entre as diversas entidades definidas pelos agentes de decisão política. E mais uma vez eu pergunto: quem são esses agentes?

Infelizmente, para mim, para o meu partido, e penso que para todo o Portugal, este governo faz-me lembrar um governo de há algum anos atrás, em que apresentava propostas incompletas para depois tomar decisões menos morais, mas por sua vez legais. Esperemos todos que este governo seja realmente diferente.

Por isso, e para terminar, gostaria que o vosso, o nosso Governo esclareça uma coisa: vamos continuar com a demagogia do passado, ou vamos todos em conjunto fazer política a sério?

Muito obrigado.

[Aplausos]

Muito obrigado. Para dar os esclarecimentos, o Governo Amarelo, o senhor Ministro Filipe Veiga. Dispõe de três minutos.

Senhora Presidente da Assembleia da República, senhoras e senhores Deputados;

Relativamente à primeira intervenção, devo dizer, senhor Deputado, a sua intervenção revela um profundo desconhecimento desta temática. Há que ter em conta que existe um lobbying positivo, e a nossa proposta de regular o lobbying vai no sentido de inverter o estado de anarquia que existe em Portugal relativamente a este assunto.

Só para contrariar e mostrar que o senhor não tem razão naquilo que diz, veja-se este relatório da reputadíssima agência da Transparência Internacional, que avaliou a qualidade assente em critérios de transparência, integridade, e facilidade de acesso nas interações entre os diversos agentes e atores políticos.

Sabem qual é a principal conclusão? A qualidade destas interações nos países com lobbying – regulado, atenção – é 50% superior à dos países em que não há fiscalização. Portugal está abaixo da média 23%.

Relativamente à segunda intervenção. Eu calculo, senhor Deputado, as horas de sono que o senhor já perdeu a pensar nesta nossa proposta. Ainda que possamos admitir que há alguma imperfeição nesta proposta, repare, é urgente implementá-la. É preferível a manter a falta de regulamentação, de fiscalização do lobbying, a anarquia, como eu já disse.

Para concluir, agrada-me que os senhores deputados tenham posto as vossas ideias nestes termos. Desta fora, estamos abertos a debater esta questão com todo o rigor e com toda a honestidade.

Muito obrigado.

[Aplausos]

Vamos então saber a opinião dos grupos neutros sobre quem ganhou este debate, e nesse sentido gostaria de perguntar quem entende que o grupo vencedor foi o Governo Amarelo?

Certo. Muito obrigado. Quem entende que foi o Grupo Encarnado, Oposição 1?

Parece-nos que é evidente que ganhou o Grupo Encarnado, mas para confirmar quem entende que foi a Oposição 2, o Grupo Castanho?

Certo. Penso que é claro.

Entretanto, em relação à vossa posição sobre o tema. Quem é a favor da regulamentação da atividade do lóbi?

Parece-me que é claro. Parece que é claro que a maioria é a favor da regulamentação da atividade do lóbi.

Passo a palavra aos nossos comentadores de serviço.

Muito obrigado, Nuno. Este foi um bom exercício, também. Acho que foi menos equilibrado do que o outro.

Há pouco esqueci-me de o dizer, mas todos vocês, estes seis grupos que já participaram, todos conseguiram reter uma coisa, foi deixar para o final os argumentos com mais impacto. Melhor ou pior foram-no fazendo, mas percebe-se que tem havido esse cuidado de estrategicamente colocar assim as coisas.

Eu não concordo nada com a vossa votação. Eu acho que o governo deu dez a zero às oposições, deu dez a zero, sou muito sincero.

Há uma palavra que eu gostava de usar em Portugal para referir o lóbi, que é outro conceito, que é representação de interesses legítimos. Acho que é aquilo que o PSD vai utilizar. Eu sou suspeito porque defendo esta posição.

Eu penso que o Bruno fez uma excelente apresentação. Aquela parte é a mais difícil de fazer porque tem muito conteúdo e demora mais tempo. Ele tem boa vez, teve uma boa postura, teve um bom discurso, eles fizeram uma boa pesquisa.

Acho que há uma altura em que tu dizes "enfortece”, se ouvi bem, isso não se diz. Acho que é "fortalece”, por exemplo.

Cometeste um erro, e todos vão cometer se não tiverem cuidado, atenção a bater, o microfone está ligado, isto houve muito, não batam na mesa. Tenham cuidado com isso.

Foste esperto a citar o Reitor, fica sempre bem, é sempre simpático, e a malta acha graça.

[ Bruno Dias Santos: A citação já cá estava e o Reitor é que se antecipou.]

E pegaste no lóbi por via da transparência, acho que foste bastante inteligente.

Gostava de dizer aqui à Oposição 1, o Petru teve aquela postura que eu há bocado critiquei ao Aleksei. Tu tinhas os teus argumentos que eram argumentos que pareciam do Partido Comunista Português, portanto isso não cria simpatia na audiência, por mais razão que tenhas esse é o discurso do PCP e portanto na audiência não tens muito simpatia, mas caíste no engodo de fazer oposição direta a eles. São os argumentos que nós, no nosso círculo político, não usamos e são aqueles que nós achamos sempre mais descabidos. Mas representaste bem a oposição completa ao regulamentar o lóbi, e a esquerda normalmente mais anti lóbi, anti regulamentação usa esses argumentos. Isso acho que te enfraquece perante a audiência, que é toda do outro lado, e portanto, à partida, concorda mais com eles.

Mas faltou-te aquilo que faltou a ele. Tu leste bem, tinhas isso bem feito, mas falta-te ali um bocadinho de alma para agarrar ali uns pontos essenciais.

No final, o Francisco. O Francisco decidiu atacar a fragilidade da parte jurídica da proposta. Não sei quem foi o jurista que se lembrou disso, mas é sempre o momento de o fazer. Acho que foste agarrar pontos importantes, e talvez seja por isso que tenhas vencido com o apoio dos outros teus colegas. Mas também foste muito populista, falaste alto, tentaste gozar com eles, a malta achou graça a isso, e no final parece que arrancaste… Não é por se falar mais alto que se tem razão.

Ele guardou para o final aquele "segurem-me senão eu vou-me a eles”, vocês acharam graça a isso, mas isso nem sempre resulta, e portanto não forces isso. Para mim até é um erro fazer isso. Mas lá ganhaste na mesma e resultou para aqui, mas não resulta sempre.

Sobre o final, a resposta do Governo. O Filipe teve argumentos excelentes, não tem o mesmo à vontade a falar que teve o Bruno, mas teve uma excelente argumentação e foi inteligente a dar-vos a mão. Eu achei que vocês iam reconhecer isso na votação. Ele, no fundo, admite que a proposta tem algumas lacunas, abriu espaço para o consenso, venham connosco trabalhar, e foi bastante irónico, também tem uma boa voz, andou ali um bocadinho mais aos papéis do que o Bruno, mas o Governo esteve muito mais equilibrado, na minha opinião, fez muito bem o trabalho de casa, e dou-vos os parabéns, mais a vocês do que a eles.

Obrigado.

Concordo com aquilo que o Duarte disse. No essencial, acho que o Governo teve melhores argumentos e esteve sobretudo bem na apresentação do Bruno. O Bruno teve uma excelente prestação, não apenas na substância mas também na forma.

E esta era a primeira coisa que vos queria dizer. Nós temos duas formas de participar numa assembleia sob o ponto de vista da intervenção: ou lemos um papel ou falamos de improviso. Tem mais força falar sem papel. Eu acho que foi essa a grande vantagem do Francisco. O Francisco fez uma intervenção com ar mais convincente e mais combativo, porque não leu o papel.

Não há nenhum problema em ler, mas para ler é necessário ler bem. Eu acho que o Bruno leu bem. Ainda assim, o Francisco teve essa vantagem.

O que é que eu teria feito de diferente no Governo ? Tem a ver com o Filipe! É representar melhor os pontos fortes que nós temos. O Governo tinha um ponto forte muito grande que o Filipe usou que era o relatório da Amnistia. A forma como o Filipe vendeu isso passou praticamente despercebido. Se fosse eu a fazer, dizia: o Governo tem aqui um relatório; tem aqui um relatório. Que não dá razão ao senhor deputado, que dá razão a este Governo. Que diz que o senhor deputado não tem razão quando diz que o lóbi não deve ser regulamentado. Que diz que este Governo tem razão quando diz que o lóbi deve ser regulamentado. E de quem é este relatório? É meu, é do Governo, é da Administração Pública portuguesa, é de algum Diretor-Geral? Não. Vou-lhe mostrar, senhor Deputado. Este relatório é da Amnistia Internacional.

Bastava isto para criar um impacto diferente. Os outros lá fora estão a legitimar a minha abordagem.

Coisas que devem ter em atenção. O Petru esteve bem com o exemplo americano; um exemplo concreto é a melhor forma de, às vezes, perceber um raciocínio complicado. Acho que foi a melhor coisa que o Petru fez.

O Francisco não esteve muito bem na enunciação dos artigos. Eu percebo a lógica de tentar embaraçá-los, mas num discurso de três minutos, se vocês perdem muito tempo a falar nos artigos, quem está a ouvir já não se recorda. O ponto 4, a alínea d) do ponto 2 da alínea 1… É melhor dizer a vossa proposta diz isto e a minha posição é esta. Não é necessário ir ao detalhe. É a mesma coisa que num argumento jurídico citar muitos artigos. O artigo 373.º do Código Civil, n.º 3, alínea c), joga com o quarto… a determinada altura a pessoa já está perdida nos números.

Isto vale para citações e vale para números nos debates de economia. Nos debates de economia, para dar seriedade, às vezes temos que dizer um, dois, três números, não vale a pena dizer mais. As pessoas baralham-se nos números e já não vão a lado nenhum.

Parabéns pelo exercício e vamos à próxima.

[Aplausos]